Interview #197 川島誠 Makoto Kawashima〜アメリカ・ツアーで得たもの
Interviewed by 齊藤聡 Akira Saito & 剛田武 Takeshi Goda
Photos by turbo and 齊藤聡 Akira Saito（Interview shots）
2019年10月19日（土） 新宿ナルシスにて
今年4月、PSFレコードの2015年のアルバム『HOMO SACER』がアメリカのレーベルBlack Editionsからアナログ・リイシューされたアルトサックス奏者、川島誠のアメリカ・ツアーが9月にニューヨーク、サンフランシスコ、ロサンゼルスの3都市で行われた。2度目のアメリカで彼は何を感じたのか、さらに今後の演奏活動の展望について川島に話を聞いた。
川島誠 Makoto Kawashima (alto sax)
埼玉県出身
2008年 即興演奏を始める
2015年 ソロアルバム「HOMOSACER」をP.S.F. Recordsから発表
2017年 ソロアルバム「Dialouge」をHomosacer Recordsから発表
2017.6.25 P.S.F.Records創始者、生悦住英夫追悼公演に参加
V.A.Tokyo Flashback P.S.F.（CD) Disk2 Tr.8「窓からの輝き」収録
2018年 望月治孝とのスプリットLP「Free Wind Mood」をフランスのレーベルAn’archivesから発表、セルビアの国営放送RTSで放送される
2019.4.12 P.S.F. Recordsから発表した「HOMOSACER」がアメリカ、Black EditionsからLPで再発。発売を記念したアメリカツアーが同年9月よりNY,LA,SanFranciscoにて行われるなど国内外それぞれでソロを中心に活動を続けている
Makoto Kawashima US Tour 2019
9/25 wed New York James Cohan Gallery
Makoto Kawashima : as
9/28 sat San Francisco The Lab
Makoto Kawashima : as
Henry Kaiser : g
Soo Yeon Lyuh : haegeum 奚琴
9/29 sun Los Angeles Zebulon
Makoto Kawashima : as
Patrick Shiroishi : sax
Tashi Dorji : g
●アメリカ・ツアー
Q : 今回のアメリカ・ツアー実現に至る経緯を教えてください。
A : Black EditionsのPeter Kolovosから『Homo Sacer』のアナログ盤のリリースに併せてアメリカ・ツアーをしないかと言われ今回のツアーとなりました。「ソロを中心にやらせてほしい」と言ったくらいで、あとは公演スケジュールはすべてPeterに任せました。
Q : 各公演ごとにエピソードや印象を聞かせてください。まずは初日のニューヨーク公演について。
A : NYの公演はPeterではなくて、Blank FormsのLawrence Kumpfという人のアレンジでした。会場はSOHOにあるJames Cohan Galleryというギャラリーでした。白い部屋で、すごく反響の良い会場でした。普通にほかのアーティストの展示をしていたのでお客さんがふらふら見に来てくれたりして、4・50人くらい集まったのかな。芸術に関心が強い人が多いし、みんな真剣に音を聴いてくれました。TALIBAM!の二人も来てくれて、NYのキャップをもらいました（笑）いつもと違って壁が白いし、照明も明るいから、聴いてる方も音のイメージも違っていたかもしれません。ソロで15分くらいで完結しました。反響がとても気持ちよかったのでのびのび演奏できました。お客さんもスタッフの人もみんな気持ち良い人達でしたね。
また機会があれば演奏してみたいです。
Q : ニューヨークは2017年1月以来2回目ですがどうでしたか？
A : 好きな街ですね。前日にニューヨークに到着して、翌日ライヴが終わって30分後に空港へ向かうという強行軍だったのでほとんど街を見る時間はなかったのですが、メトロポリタン美術館に寄ったり、タイムズスクエアでハラルフード食べたりしました。人もみんなそれぞれが、自分の主張を持ってるし、さっぱりしていて、気楽ですね。
Q : そのあと西海岸ですね。
A : ロサンゼルスで2日間オフでした。Peterの自宅に泊めてもらって、彼の犬と遊んだり、普通に観光したりしていました。夕陽が見たくてベニスビーチへ行ったら変な人だらけで面白かったです。他には古着屋巡りとかをして普通に過ごしました。26日の夜に僕がやる会場ZebulonへPatty Watersのライヴを観に行きました。Pattyのことはその時初めて知ったのですが、すぐファンになりました。存在感のある人で、歌っていないときはずっとニコニコしていて素敵でした。
Q : サンフランシスコ公演について。
A : 無機質で広くてフラットなステージでした。Henry Kaiserが「僕は高柳昌行、君は阿部薫という想定でやろう」と言って来て。それを楽しみにしていたようです。それをヘンリーにはそのままやることは出来ないって言いました。事前にHenryのことを調べたら、南極で水中に潜ったり、正直謎だなと思っていたのですが、会ってみるととにかくフレンドリーないい人で、高柳さんのイメージとは全く違っていました。逆にこの人とやれるかなって心配になったほどで（笑）。Soo Yeon Lyuhとはその時初めて会いました。全く何も予備知識はなかったです。
Q : 前回のインタビューで、共演者とは「個」と「個」でありたい、と言っていましたが、今回のように共演者を選ぶことが出来ない場合、どう感じましたか？
A : そうあって欲しいというだけで、こっちから要求する事もしないし、ソロは確立されているから、別に意識しませんでした。どこで誰とやっても自分はそんなに変わらないです。気負いもなく自然体で演奏できると思います。もちろん共演者のことは一応調べたりしますけど、なんとなくにしています。最初は僕とHenryでデュオをやると思っていたんですが、Soo Yeonさんも一緒にやるということで、あれ、阿部、高柳じゃないじゃないかと思いました。彼女のソロはすごくしなやかで、綺麗な音で良かったのですが、トリオとなると、想定していた阿部・高柳は無理だなと思いました。彼女を全く無視することはできない。会場が広いから動き回ってお客さんの真ん中で吹いたりしながらバランスをとりました。Henryはもっと大きな音、鋭角的な音で来ると思っていけど、変則的なエフェクターを使ってアンビエントなギターを弾いたりして。多彩で、臨機応変に出来る人なんでしょうけど、僕の想定していた高柳さんのイメージとはかけ離れていました。
Q : お客さんはどんな感じでしたか？
A : 会場があるミッションという地域は、元々は治安が悪くてギャングの抗争や人殺しがよくあった場所みたいで、今でも雰囲気がそんな名残があって、子供の頃描いていた恐い映画の中のアメリカのイメージ。サンフランシスコは物価がとても高いので、ホームレスの人もたくさんいて、夜は１人だと怖くて出歩けないなと思いました。
嬉しかったのは身体の大きい黒人でラジオのパーソナリティをやっている人が見に来てくれて「スゴい感動した。僕のラジオで流したいのでCD送ってくれ」と言ってくれて。その時の握手が本当に心が籠っていてすごく嬉しかった。全然知らない日本人の演奏みてこれだけ感動してくれて、感覚的に分かり合えるっていうのはすごいことだなと思います。
Q : 最後のロサンゼルス公演について。
A : （ロサンゼルスの）Zebulonでのライヴは僕の中で一番印象に残りました。Tashi DorjiとPatrick Shiroishiがいる部屋に入った途端「ああ、このふたりは同じ臭いがする」と直感的に感じて、後ずさりするくらいの興奮と緊張を覚えてます。瞬間に「ここに来て良かった」と思いました。そしてサウンドチェックで３人で最初に音を出した瞬間に、もうほとんど出来上がっていましたね。僕の中のイメージとしてたボルテージとか、絶頂の沸点とか。もう「ああ、そうか」って５分くらいですべて分かっていました。音の質感が似ているような気がしました。Tashiはブータン人で、Patrickは日系、そして僕は日本人ということで、アメリカとは違うアジアの血や大地のようなもの、自分が求めているのはそういうところなんだと思います。ルーツというか、やっぱり人なんでしょうね。口では説明できないものを強く感じたのです。
Q : そういう出会いはこれまで日本でもありましたか？
A : ありましたが、本当に少ないですね。音を出す前からこの人すごいな、と感じたのは４・５人くらいですね。灰野敬二さん、浦邊雅祥さん、柳川芳命さん、齋藤徹さん、高橋幾朗さん、パッと思いつくのはそれくらいです。
Q : PatrickとTashiからどんなことを感じましたか？
A : Patrickは透明感があり、すごく素直で性格の良さがそのまま音に出ていました。普段音楽の教師をやっているらしく、音に誠実さと優しさを感じました。Tashiからは大地のような強さと暖かさを感じたんです。本当に大地のようなでした。Tashiのお陰で僕とPatrickが鷹のように飛び立てたという感じがしました。３人ともBlack Editions Groupのアーティストなので、Peter（Kolovos）としても思い入れがあって、これに賭けているという感じで、そういうPeter自身の感覚も改めてよく分かりました。言葉のリハーサルもなく、音を出した瞬間。顔も合わさなかった。どういう風になるのかっていうことが３人とも分かったんです。
Q : 演奏自体とお客さんの反応はどうでしたか？
A : Tashiはエレキギター一本、エフェクターはリバーヴくらいかな。Patrickはアルトとバリトン。最初エフェクターとか使ってくると思っていたのですが、生音だけでした。無料ライヴだったこともあり、200人くらいの超満員でした。最初の僕のソロの時、いつも日本でやるときのようにお客さんがシーンと聴いてくれたんですが、終わった時にPatrickが「お客さんがソロを黙って観ることはすごく珍しいことだ」と言ってくれて嬉しかった。Tashiは「あなたの怖さ・怒りをすごく楽しみました」と。それが伝わったことがとても嬉しかったです。お客さんもすごく昂奮していたし、最高のライヴでした。ロサンゼルスのライヴを経験して、本当にアメリカに行ってよかったなと思いました。Peterが映像を出したいって言っていました。
Q : 以前のインタビューで演奏中に青い閃光や化け物が見えることがあると語ってくれましたが、Zebulonでは何か見えましたか？
A : 赤茶色の閃光のようなものが見えましたね。Tashiの醸し出す雰囲気とか音が、茶色と赤が混じった血みたいなんですよね。３人が作り出したものだと思いますが。フォルテシモの時に完全に音がひとつになってるんです。それは日本でもあまり経験したことないし、誰かと共演してそれを思ったことは殆どない。完全にひとつになってる感覚は。
with Patrick Shiroishi (sax) Tashi Dorji (g)
with Patrick Shiroishi (sax) Tashi Dorji (g)
with Patrick Shiroishi (sax) Tashi Dorji (g)
Q: 帰国後ブログで「今回のアメリカツアーに行って、なんか頭がスッキリした」と書いていましたね。
A: そうですね。最終的に分かったことって、どこでやっても同じだなということでした。アメリカでも日本でも。それはある意味すごく孤独なことで、自分の中で寒気を感じるほど、ものすごく怖いことでもあるんです。演奏家としては持っていたいものなんだけど、人間としてはとても孤独で怖いことだって。それを感じられたのは自分にとって貴重なことでした。初めて自分の音に触れたっていうか。日本では分からなかった感覚を感じられたということがこの旅の最大の収穫でしたね。
Q: 今後の海外での活動は？
A: Peterからもアイデアを出してくれと言われていて、今も継続しているプロジェクトがあるんですけど、それが出来た時には海外へ行ってみたいと思っています。ひとりじゃなくて何人か引き連れて行くことになるかもしれません。それはアメリカですが、僕自身はソロはヨーロッパでやってみたいと思っています。パリのAn’archivesレーベルから誘いが来ているんですが、まだ行ったことが無いのでヨーロッパでどういう風に伝わるのか試してみたいと思っています。
●他者との共演
Q : ここからは他の演奏家との共演についてお聞きしたいと思います。ロスでPatty Watersのヴォーカルをご覧になったということですが、ご自身でヴォイスと共演したい気持ちはありますか。
A : 基本、歌声は、聴いていたいです。
ヴォイスといっても人にもよるのかもしれないけど、声をどう出したら面白いのかというだけの表現は好きじゃないんです。凄いパフォーマーもいるんだろうけれど、知らないんです。「うた」だったら、「うた」を聴かせたほうがいいと思っちゃう。「うた」は力があるので、全部を持っていってしまうし、歌なら、その人を立てたほうがいいと思うんだけど、共演の場合、僕はその立てる方法を知らないんです。
たとえば青木智幸さん（ギター、ヴォーカル）と望月治孝さん（サックス）との共演はとても面白いと思うけれど、あのふたりだから出来ることなので、自分ができるとは思わない。
友川カズキさん（ヴォーカル）とは演ってみたいです。メロディーを聴かせるというよりは魂の哲学的な絶叫のような。感覚的に、なんとなく出来るかもしれないなと思います。僕がどう吹こうが友川さんは絶対にぶれないだろうし、メロディとか調和とかそういうことじゃなくて、魂の共存だけで成り立てればいいんじゃないかな。望月さんは友川さんと１回演っているんですよね。望月さんは僕とは違ってちゃんと共演者を活かすことができる人だと思う。望月さんは工藤冬里さんのことをアイドルだと言っていたけれど、僕にとっては、灰野敬二さんが言うようなダイナミズムのほうが重要なのかな。生悦住さんが友川さんとやると良いよって言っていたけど、まだちゃんとお会いしたことは無いので、一度話してみたいですね。
Q : 豊住芳三郎さん、それから他のドラマーについて。
A : 豊住さんと一緒に演ってみたい気持ちはあります。山猫軒でも観たし、渋谷の公園通りクラシックスで照内央晴さん（ピアノ）とのデュオも観ました。一瞬の迷いもないんですよ。それはなかなか出来ることじゃなくて、隙があると、ここでこうしようとかああしようとか、そういうものが演奏に出るものだけど、豊住さんの場合は最初から最後まで何にもない。経験も感覚的な部分もあるのだろうけど「生きざま」そのものです。
山崎比呂志さんは、山猫軒で大友良英さんとのデュオを観たことがあります。本当に凄かった。トラックのホイールみたいなものをシンバルの代わりに付けていて。阿部薫との『Jazz Bed』をCDで聴いていて、ものすごいエネルギーを感じていたけど、生で聴くとさらに凄いパワーが出てきて驚きました。
共演するドラマーということで言えば、こんど山㟁直人さんと演ります。山㟁さんも凄いですね。Tashi Dorjiと同じようなものを感じる。重力というか。
ドラマーにこちらから何かを求めることはあまりないです。リズムは勝手に出来るものだから、音というよりはその人の動きで自分も変わるところがあって、つまり自分は音的なものをあまり求めていないのかなとも思います。それはドラムスに限らない。
Q : ベーシストについて。
A : コントラバスは河崎純さん、齋藤徹さん、エレキベースだとルイス稲毛さんや内田静男さんくらいですかね。生悦住さんは、吉沢元治さんと演らせたかったなあとずっと言ってくれていました。山猫軒の南達雄さんが吉沢さんの写真を撮っていたこともあって、色々と話も聴きました。齋藤徹さんと、河崎さんも凄まじいですね。話すと長いのでここでは言いませんが。エレキだとルイスさんは音の塊が心地よくて、とてもやりやすかった。内田静男さんとはなんどか重なったと思いますけれど、彼の表現はエレキベースというものにとどまらないし、ソロの演奏が素晴らしいですね。
基本的に僕は共演は生音楽器を好むんですけど、特に言えば、Tashi Dorjiはなんの問題もなかった。楽器がどうこうの問題じゃなくて演奏する人間の問題ですね。
Q : ギタリストについて。
A : 大上流一さんには静けさを感じる。プールに一緒に潜って水の中にいるような感覚になるんですよ。空間と時間のいじり方が心地いい。僕に合わせるわけでもないし、「そこに存在している」というような孤独感が好きですね。
「時間をいじる」ことが出来る人は少なくて、齋藤徹さんもそうでした。10分が5分や30分に感じられる。そういうライヴはとても良いんですよ、聴く側も演奏する側も同じ。パスタンのママ（松坂敏子）にも、「間を客に1、2、3と数えさせるようじゃダメ」とよく言われた。終わる時も同じ。
高柳昌行さんはナマで聴いたことがないから正直わからないです。
僕にとっては人の存在やエネルギーのほうが重要ということですけど、……あんまり音を聴かないようにしているのかもしれないですね。耳をふさいでいても同じかもしれないです。
Q : エレクトロニクスは好まないと以前から言っていましたが、結局はエレクトロニクスについても「人」なのでは。
A : そういうことだと思いますね。電子楽器はどうしても音が一定の壁みたいに聞こえてしまって、呼吸や凹凸が感じられないのがイヤなんですけれど、それも、使う人の問題で、T. 美川さん（エレクトロニクス）は、すごいですよね。インキャパシタンツは大好きで、スーパーデラックスで観て、カッコよくて本当に掻き立てられた。一緒には演れないと思うけれど。（笑）
Q : 身体表現との共演について。
A : 踊りって音はいらない世界だと思っています。
今まで踊りと一緒になってしまったときに、なぜ共演しているのだろうと言うような中途半端なものになった。だから踊りとの共演は断ってきました。
ピナ・バウシュや大野一雄さんらの表現には感銘を受けています。「自分を見失わないように踊り続けろ」ってピナ・バウシュ が言ってたけど、僕もそこは同じだと思っています。
手の指先だけですべてを表現しているような……。
こんど共演する皆藤千香子さんは齋藤徹さんの追悼のときに一緒になりましたが、徹さんがいない今、徹さんが何をやろうとしていたのかに興味があったので引き受けました。どうなるのかと不安もある。僕が入ることですべてを壊してしまうかもしれないし、彼女が目指す世界とは違うものになるのかもしれない。しかし、そこにこそ興味がある。
Q : 今年4月に立川で行ったTALIBAM!とのレコーディングについて。
A : 思ったよりすんなりいって面白かった。Matt Mottel（キーター）は電気を使うし、最初はいい感じにはならないだろうなと危惧していたのですけれど、彼らは共演者をいかに活かすかという形で演ってくれていた。ちゃんと成立していました。CDも出たばかりで、その共演と、京都でのTALIBAM!とKみかるMicoさん（ヴォイス他）の共演とが収められています。
photo by Akira Saito
Q : 最後に今後の活動について教えてください。
A: 『ka ke ra』というタイトルで素材集のようなものを出したいと思い、Peter Kolovosと話し合っています。まだ企画段階です。Black Editionsからアナログで出す予定です。
それから、あと１枚ソロをアナログで出したいと思っています。ソロのアナログは『Homo Sacer』しか出していないけれど、いまの自分とはだいぶ違いますから。あと2019年9月7日の滋賀県近江八幡の酒游舘のソロ公演の映像をDVDで出すかもしれません。
ライヴは、11月4日（月祝）のいずるば（大田区）での皆藤千香子さんとの共演、11月7日（木）のBar Isshee（千駄木）でのピーター・コロヴォス Peter Kolovos（ギター）、内田静男さん（ベース）、山㟁直人さん（パーカッション）、橋本孝之さん（サックス）との共演、12月1日（日）のOTOOTO（東北沢）でのクリスティアン・メオス・スヴェンセン Christian Meaas Svendsen（ベース）とのデュオだけ決まっています。
灰野さんとはいつか地元川越のレレレノレコードで演ってみたいですね。
ライブ本数は減らしたいと思っていて、三ヶ月に一度くらいにしたいです。なんかぼーっと考え事をしたいです。
Q : これからのご活躍を楽しみにしています。ありがとうございました。
