Interview #239 Atzko Kohashi & Tony Overwater
小橋敦子＆トニー・オーヴァーウォーター
Interviewed by Kenny Inaoka for JazzTokyo, via Google Document, February, 2022
Part 1
JazzTokyo: To begin with we would like to congratulate you guys on having found the international outlet of this one of the most beautiful albums, Crescent, which enjoys many favorable reviews from European media, we hear.
Tony Overwater: Thank you so much. The pleasure was ours to create this album and to be able to release it in Japan at StudioSongs and at my own label Jazz in Motion Records for Europe.
Atzko Kohashi: It was quite amazing that Crescent was released on the Studio Songs label in Japan last July, only five months after the recording. It was a Japan limited edition at the time, but was released internationally on Jazz in Motion Records in January of this year, exactly half a year later. It’s nice to have two different designs of CD sleeves from the same recordings.
JT: Originally this session was planned as the concert but was switched to a recording due to the pandemic?
Tony: Yes, we planned to record an album in front of a live audience but unfortunately that wasn’t possible due to the pandemic. But we decided to record the album anyway as if an audience was present.
JT: The concert was scheduled at the same church as for the recording. Where is it located in Netherlands?
Tony: The Beauforthuis is a former church built in 1861; it was later converted into a small concert hall. It’s located in a village called Austerlitz, in the middle of a forest in the center of the Netherlands, near to Utrecht.
It was a beautiful winter’s day and snow covered the forest. The atmosphere had a quiet magic which gave us inspiration to record.
Atzko: You can see what the surroundings looks like in our mini-documentary on;
JT: The Fazioli piano is ready at the church or was brought in for the recording?
Atzko: The Beauforthuis has four grand pianos; old Steinway, Fazioli, Bechstein, Blüthner. I hear that most of the pianos were donated. No one would use it if it was left at home, so they want it to be used here. Then those pianos would be happy to breathe again and bring beautiful sounds back. There are many such cases in Europe.
JT: To my ears it sounds more glossy, shiny and sometimes even sexy than those by other brands we are familiar with. Do you think those characteristics are peculiar to Fazioli or you manage to create them yourself?
Atzko: As with any instrument, not just the piano, the sound changes depending on the player. And of course the acoustics of the venue affects the piano sound. So the sound of the piano you can hear now is the result of the sound of the instrument itself and the acoustics of the building. Also the climate affects quite a lot. In the winter, the air is colder and drier, and the pressure on the strings may drop, causing the piano pitch to go flat. So the pitch of the piano wasn’t always perfect in this recording, which may add more natural and relaxed feelings. Above all, another strong factor is Tony’s bass, which would resonate the piano sound.
JT: What are you most impressed with when you played it for the very first time?
Atzko: I thought it was a truthful instrument. Fazioli piano will not react properly unless you are confident in what you are doing. Instead, when playing with passion, it helps you to express more, from pianissimo to fortissimo, from low to high frequencies.
JT: Your instrument looks pretty old. Could you tell us the story about your instrument, Tony?
Tony: I bought this instrument a few years ago. Not much is known about the instrument but most likely it’s a 18th century bohemian bass. Built in the fashion of the Viennese bass tradition. It has obviously lived and seen a lot and it has been restored numerous times. The moment I saw the instrument I fell in love with it. I like instrument that have a history, scars, repairs. Time has shaped them and given them a unique character which I don’t find in new instruments. I changed the strings to two gut strings (for the D and G, the high strings) and kept the low strings to be of metal. These old basses were built for gut strings and steel strings often creates too much tension on the instrument so it can’t sing freely. The gut strings gave this instrument its original voice back. It’s dark and clear at the same time, so full of character.
I use this bass mainly for my concerts with Atzko. It has become essential in our musical conversation. For my other musical projects I more often use my French bass from the 19th century. It has a more neutral sound and is also easier to play.
JT: Did you employ gut strings instead of steel strings for this recording? What effect do you think this choice brought to the music?
Tony: I think the bass and the piano are equal conversation partners with Atzko and me. When we play it becomes a dialogue between the four of us. So I think the instrument is not just a tool but actually a part of the conversation and the musical expression. The gut strings give a more complex tone than steel strings. This adds to the character of the sound but makes it more difficult to play.
JT: Did you use three fingers to play fast and complicated passages ?
Tony: I don’t play with three fingers on the right hand. Only few players use that technique, like Niels Henning Pederson. I draw my inspiration from other bass player but also from Arabic ud players and players of the viola da gamba.
JT: Did you guys enjoy to play around completely pure acoustic environment without any booth, monitors or headsets?
Tony: Yes we played completely acoustic. This was important to us. This way the instruments are resonating in the same space and influence each other. And for Atzko and me it’s also wonderful to play acoustically because then we play in the real balance of the music. No adjustment has to be made in the recording.
Atzko: Addition to that, we can communicate easily in this setting and feel each other’s presence closer while playing.
JT: Are you familiar with Frans de Rond, the engineer?
Atzko: He has recorded most of my past recordings. More than 7 albums, I think. He has a great work ethic!
Tony: Yes, I know Frans since a long time (1990s) when we both studied at the Royal Conservatoire in The Hague. He studied sound recording and I studied jazz double bass. We recorded another album together with Atzko. The album is called Virgo and also featured Dutch trumpet player Angelo Verploegen. That was actually the first project Atzko and I did together.
JT: The sound is the purest and both are perfectly blended. Could you tell us gears he used for the recording, if possible?
Tony: Frans de Rond used mainly Josephson microphones, a stereo mic in the piano and one in front of the bass and high up in the building another Josephson. The sound quality is a result of the wonderful and quite well known acoustic of the Beauforthuis, the Fazioli piano and my Bohemian bass, and of course the skills of Frans de Rond, Atzko and me. We are all dedicated to sound. Sound is the transmitter of our musical language and it is an important part of the message as well. Every little detail is important to us.
Here you see more about the recording.
Part 2
『Crescent』
Atzko Kohashi (p)
Tony Overwater (b)
1. Wise One (John Coltrane)
2. What’s New (Bob Haggard)
3. Lonnie’s Lament (John Coltrane)
4. De Boot (Tony Overwater)
5. Crescent (John Coltrane)
6. Nightfall (Charlie Haden)
7. Mr. Syms (John Coltrane)
8. Our Spanish Love Song (Charlie Haden)
9. As Long As There’s Music (Jule Styne)
JT: The repertoire consisted of five tunes related to John Coltrane (M1,2,3,5 & 7), and three to Charlie Haden (M6,8 & 9) and one Tony’s original (M4). Are they selected by Atzko?
Atzko: I am very interested in music composed by jazz musicians (instrumentalists). On our previous album Virgo with Tony and Angelo Verploegen, we featured music by Duke Ellington, Wayne Shorter, Steve Swallow, Charlie Haden and Pat Metheny. The songs that the Jazzmen write are not just beautiful songs but also experimenting through their compositions. They are trying to find something while liberating themselves freely. They don’t mention what it is, but through playing their songs, we gradually come to understand what it is. I like that process very much. And we, ourselves, can find our own unique perspective through playing their compositions. Thus there are a lot of possibilities in the music composed by jazzmen. I think this is also true for Tony’s original composition De Boot. Every time we play it, we see a new world.
As for the repertoire on our album Crescent, if it weren’t Tony as the bassist, and without his energetic bass sound, I would never come up with playing Coltrane’s songs as a duo.
“I’ve found you’ve got to look back at the old things and see them in a new light,” said John Coltrane and we think it’s really true!
Tony: Yes, it was Atzko’s idea to start with, to use the Coltrane compositions. I was a little hesitant, Coltrane is so known for his furious virtuosity, I found it intimidating that I had to play that on the bass. But then I heard the compositions she selected and heard the beauty of it and I realised that Coltrane is also about sound, about beauty and spirituality. More important than his virtuosity. Every time I hear him play for instance ‘My one and only love’ it gives me goosebumps. We decided to also include other music that has the same artistic and spiritual content. Coltrane’s album Crescent was the inspiration for our album, the goal was not to copy his music but to celebrate his compositions and spirit.
Jt: Why Coltrane for duo and under this difficult circumstances?
Atzko: Dutch newspaper Volkskrant described our album as “Saxless ode to John Coltrane.” It is true, but I had never thought that way. To me, it’s very simple. We musicians just can’t resist playing beautiful melodies. “What if I played it on the piano? What would it sound like if Tony played it on the bass?” I thought. Throughout the process we were energized by Coltrane more and more.
Tony: For us the music of Coltrane, especially that album Crescent has a soothing and healing effect on us. Maybe this is the most important effect on music on human beings. That we feel connected again to the source of life through music. That is why, for me, it is both happy and sad at the same time. You feel happy to connect to this source but you also realise how much you missed it. Like missing a relative or a good friend. So tears of joy and tears of longing.
JT: The composition (construction) is quite well-organized in each tune. Did you guys discuss about the arrangement prior to the recording?
Tony: We rehearsed quite a lot prior to the recordings. To make simplicity sound natural and always interesting you need to take care of many details. But at the same time we are improvising musicians so we mostly needed to organise a structure that gives us freedom to express ourselves in the moment. Many of the songs we recorded went quite differently than planned. I feel very happy about this. It felt like we made the music in the moment, and that we had created a safe and warm environment for it where we were able to be free.
Atzko: ….And, because of being in the midst of a pandemic, we were able to devote a lot of time to rehearsals. More importantly, we had the pleasure of playing our instruments, though only in rehearsal, as concerts had been banned at the time.
JT: In case of Mr.Syms which I like most among all, you keep walking while Atzko creates bluesy feeling in pretty an abstract way, then you start soloing eloquently until the sudden ending. I am quite interested in this arrangement. Is this based on the head arrangement?
Tony: This is one of the songs we worked on a lot. In the end it’s a ‘simple’ blues but to make it our own and to make it special we needed to let go of all the cliches of the blues and recreate it in our own Japanese/Dutch music language.
Atzko: Coltrane composed a lot of blues. Within this simple 12-bar song, he tries different experiments each time, discovering various scales or chord progressions etc… Just like the Dutch painter Vincent van Gogh is said to have tried various innovations through his self-portraits. So, why not try various experiments through this blues, we thought.
JT: In some cases you are taking quite an eloquent solo. Does this try to reflect the one by Coltrane in some way?
Tony: In a way, yes, It’s part of the spirit of Coltrane. Having so much to say and so little time. 🙂
But also I think I naturally create a contrast with Atzko’s playing, she is much better in keeping it simple yet interesting. And this creates a nice variety and maybe a reversed expectation, since usually it’s the piano that plays more notes. I am also inspired by Bill Evans recording ‘Live at the village vanguard, of course. With bass player Scott Lafaro. In this trio it’s also Scott that is often quite busy but also fulfilling his function as a bass player.
JT: Do you think you have been influenced by “European” way of playing jazz while having played with various European jazz musicians so far, Atzko?
Atzko: When I interviewed Karin Krog for your JazzTokyo a long time ago, she said, “My performance style changes depending on where I live, who I’m with, what I’m thinking about, and what’s going on in the world. I have realized that this is true. When I came to the Netherlands from Japan, I was first surprised by the quietness of the town. The quietness makes you more sensitive to sound. Naturally, the pianissimo in my piano became softer, making me more sound-conscious. I think those changes were certainly significant for me. On the other hand, my longing for American jazz never faded away, rather it only grew stronger.I am convinced that my music has always been rooted in jazz, although in Europe there is an increasing fusion of classical and jazz music. Tony’s musicality is also very versatile, but I can clearly feel the roots of jazz in him as well.
JT: Even though do you feel something Japanese in her way of playing jazz, Tony? If yes, could you tell us some examples?
Tony: Yes, the playing of Atzko has definitely Japanese culture in it but also her female energy that is making her such a special and sensitive player. The Japanese influence, according to me, is the attention to detail and refinement. A certain politeness and leaving space for others. For me as a bass player it’s such a delight to play with her. Her sensitive tone and playing leaves room for the bass.
Part 3
JT: Where were you born?
Atzko: I grew up as a child in Nakano-ku, Tokyo, and spent my youth in Chigasaki, Kanagawa- shonan coast town.
Tony: I was born in Rotterdam, the Netherlands. 24th of March 1965
JT: Were you born under musical family?
Atzko: My father was an alpinist who made the world’s first ascent of Ausangate in the Peruvian Andes. He was also an expert in biomass energy research. You see that he was not interested in music at all. My mother loved classical music and wanted her daughters to learn to play the piano, so when I turned five, she took me to a piano teacher. When I later switched to jazz, she was very disappointed.
Tony: Not really. My father was an architect and my mother was mainly a housewife. My grandfather on my mother’s side was musical, he played organ, violin and other instruments. My first musical memory is playing on his organ in his house. He gave my brother and me a guitar. But I didn’t start playing music seriously until I was 16 and I discovered the bass (guitar).
JT: We are quite interested in your last name Overwater. Could you let us know your family background, if you feel willing?
Tony: Both my father’s and mother’s family have a nautical background. My mother’s father was from Scheveningen (a fisherman’s village) and a fisherman and seaman. My father’s father had a boat that transported goods on the rivers in Europe. Further back in the Overwater line there is a ferry man that would transport people from one side of the river to the other side. So probably that’s where the name comes from.
JT: When did you guys show your interest in jazz for the first time?
Atzko: One day, when I was still in high school, I suddenly heard some pleasant music coming from my sister’s room. What a lovely sound! I thought. It was Wes Montgomery’s A Day in the Life. Since then, I became captivated by jazz.
Tony: I was around 17 when I started to play jazz and double bass. Before that I played a little blues and Jazzrock. I played in a school band and sometimes in a local Dixieland band. I got a double bass when I was 17 and went to the Royal Conservatoire one year later where I studied with John Clayton for some years. Now I am teacher at the same school. Jazz has always been important to me but I also got interested in Early music and Arabic and Persian music.
JT: Who are your favorite musicians?
Atzko: Ornette Coleman, Don Cherry, Charlie Haden, Scott LaFaro, Paul Motian,……… Karin Krog, Sheila Jordan……………………………and of course John Coltrane………
Tony: So many… but on bass, in chronological order: Oscar Pettiford, Charles Mingus, Scott LaFaro, Charlie Haden, Dave Holland. But also Munir Bashir (ud player from Iraq) and Jordi Savall (early music viola da gamba), Bill Evans and many others.
JT: How did you know each other?
Tony: We met each other through a mutual friend and audiophile specialist Harry van Dalen from Rhapsody. Harry also produced our first album Virgo.
Atzko: Officially, that’s true, but personally, I had heard Tony’s play in his concert many times before, although he probably didn’t know it. Playing with Jesse van Ruller, with Paolo Fresu, with Norma Winstone, with Rembrandt Frerichs trio, with Tony Overwater Ensemble…., I always appreciated his one & only unique sound. I wondered how he was able to produce such a low-frequency sound without extension board, which we normally don’t hear from other bassists. I later heard from him that he sometimes changes his tuning to fit the song. Amazing!
JT: Have you been to Japan, Tony?
Tony: Unfortunately not. I have played in more than 60 countries and Japan was always on the top of my wish list but it didn’t work out so far.
JT: Finally, please tell us your dream.
Tony: So, obviously my dream is to play concerts in Japan with Atzko. 🙂
Atzko: Dreams are entrusted to the crescent moon, aren’t they? Just like my dream came true with the release of this album!
Part 1
完全にアコースティックな環境での演奏
JazzTokyo：まずは、おふたりの素晴らしいアルバム『クレッセント』の海外リリースが決まったとのこと、良かったですね。ヨーロッパのメディアの反応も上々ということで。
トニー・オーヴァーウォーター：ありがとう。このアルバムを制作し、日本ではStudioSongsレーベルから、ヨーロッパでは自分の Jazz in Motionレコードからリリースできてとても嬉しい。
小橋敦子：このアルバム『クレッセント』が録音からわずか５ヶ月後の昨年７月に Studio Songsレーベルからリリースされたのには驚きました。当初は日本限定発売だったのですが、ちょうど半年後の今年１月にJazz in Motionレコードから世界に向けリリースされたことになります。ひとつのアルバムが２種類のカバーでリリースされるのも素敵ですよね。
JT：当初コンサートとして予定されていたセッションがパンデミックのためにレコーディングに変更されたのですか？
トニー：そうです。有観客のライヴ・レコーディングを予定していたのですが、パンデミックのために実現できませんでした。でも、有観客を想定してレコーディングしようということにしたんだ。
JT：もともと教会でライヴ・レコーディングの予定だったのですね？この教会はオランダのどこにあるのですか？
トニー：Beauforthuis（ボゥフォアハウス）は1861年に建造された教会だけど、のちにコンサート用の小ホールになったんだ。オランダの中央、ユトレヒトの近くの森の中にあるAusterlitz（アウステルリッツ）という村の中にあるんだ。録音の日は森が雪をかぶってとても綺麗な冬の日だった。雰囲気はまるで静かな魔法のようで録音にインスピレーションをもらうことができたよ。
小橋：YouTubeのミニ・ドキュメンタリーでその環境を確認できますよ。
JT：録音に使ったFazioli（ファツィオリ）のピアノは教会にあったものですか、それとも録音用に持ち込んだのですか？
小橋：Beauforthuis（ボゥフォアハウス）には４台のピアノがあったのです。スタインウェイ、ファツィオリ、ベヒシュタイン、ブリュートナー。ほとんど寄贈されたもののようです。家にあっても弾く機会がないので、コンサートで弾いてもらいたいのです。ピアノも息を吹き返し、美しい音を取り戻せて幸せでしょう。ヨーロッパではよくあるケースです。
JT：日本でも使われなくなったピアノが教会に持ち込まれるケースは見られますね。ところで今回のファジオリですが、私の耳には、聴き慣れた他のブランドのピアノより艶があって時には艶（なまめ）かしくさえ響きました。これはファツィオリに特有な音色でしょうか、それとも小橋さんが弾き出した音色でしょうか？
小橋：ピアノに限らずどんな楽器でも音色は奏者によって変わります。ですから、リスナーの耳に響くピアノの音はピアノ自体の音と建物のアコースティックに由来しています。さらに気候も大いに影響しますね。冬には空気は冷たく乾燥していますから弦にかかる圧が下がり、ピアノのピッチも下がり気味になります。この録音でも必ずしもピアノのピッチがいつも完全だったとは言えません、逆にそのためにより自然でリラックスした雰囲気をもたらしているかも知れません。さらに言えば、トニーのベースの音の要素が大きく影響して、ピアノの音と溶け合っていますね。
JT：このピアノを最初に弾いたときにいちばん印象に残ったことは何でしょう。
小橋：楽器の正確なレスポンスです。ファツィオリは奏者が自信を持って弾かない限り思い通りに反応してくれません。逆に、思いを込めてピアノに向かうとピアニッシモからフォルテッシモまで、低域から高域まで表現の幅を広げてくれるはずです。
JT：トニーの楽器はかなりの年代物のようですが、楽器にまつわるストーリーがあれば披露願えますか。
トニー：手に入れたのは数年前。詳しい履歴はわからないけど18世紀に製作されたボヘミアの楽器であることは間違いない。設計はウィーン様式だね。さまざまな奏者の手を経て何度か手入れされていることが見て取れる。ひと目みて恋に落ちたんだ。年代物で、傷や手入れの跡がある楽器が好きなんだ。楽器は時に育てられ、新しい楽器には見られない独特の性格が形成されるものなんだ。2本の弦をガットに変え（高域のD線とG線）、低域の2本はスチールのままにしておいた。この手の年代物のベースはガット弦用に設計されているので、スチール弦を張ると楽器にテンションがかかり過ぎて自由に歌えなくなるんだ。ガット弦に張り替えて楽器本来の音を取り戻すことができた。陰影があるのにクリアという２面性を持っていて色々な表情を楽しめる楽器だ。
この楽器は主に彼女とのコンサートで使ってる。僕らの音楽上での会話には今や欠くべからざるものになっているんだ。他のプロジェクトの場合は19世紀に製作されたフランス製のベースを使うことが多いね。癖のない音で演奏もしやすいんだ。
JT：ガット弦に張り替えたことで音楽にどのような影響があったと考えられますか。
トニー：ベースとピアノが対等に会話を交わせるパートナーになったと思う。だから、演奏しているときは４人で会話をしているような気分になるんだ。つまり、楽器は単なる道具ではなくて、会話、我々の場合は音楽表現の一部になっている。ガット弦からはスチール弦よりさらに表情に富んだ音色が得られる、表現を豊かにすることができる。それだけ演奏は難しくなるけどね。
JT：速い混み入ったパッセージでは3本指を使っていますか？
トニー：右手の3本指は使っていない。ニルス・ヘニング・ペデルセンのようなごく一部の奏者が3本指のテクニックを使っているけど。僕の場合は他のベース奏者に限らずアラブのウード奏者やヴィオラ・ダ・ガンバの奏者からもインスピレーションを得ているんだ。
JT：今回はブースやマイク、ヘッドフォンも使わない完全に純粋なアコースティックな環境での録音でしたね。
トニー：そう、完全にアコースティックな環境での演奏だった。これは僕たちにとってはとても重要なことで楽器が同じ空間で共鳴し合い反応を共有し合っていた。僕ら自身も本来のバランスの取れた音楽を感じながら演奏できて素晴らしい体験だった。録音面で何も調整する必要がなかったからね。
小橋：そうですね、コミュニケーションも取りやすかったし、演奏中も相手を身近に感じることができました。
JT：エンジニアのフランス・デ・ロンドとは親しい間柄ですか？
小橋：私の今までの録音のほとんどは彼のエンジニアリングでした。７枚以上かな。素晴らしい職業倫理の持ち主ですね。
トニー：フランスとはハーグの王立音楽院の学生時代（1990年代）からの長い付き合いさ。彼は録音を学び、僕はジャズのコントラバスを学んでいた。そうそう、彼とはもう１枚彼女とのアルバム『Virgo』を録音してもらってる。オランダのトランペッター、アンゲロ・フェルプローゲンをフィーチャーしたアルバムさ。僕と彼女が初めて一緒に取り組んだプロジェクトだった。
JT：録音された音は最高にピュアでふたつの楽器が見事に溶け合っています。可能であれば録音に使われた機材を教えてもらえますか？
トニー：フランス・デ・ロンドが使うマイクは主にジョセフソン（Josephson) で、ピアノにステレオ・マイクを１本、ベースの前と室内の高いところに１本ずつセットしている。サウンド・クオリティは、素晴らしく著名なボゥフォアハウスのアコースティック、ファツィオリ・ピアノ、僕のボヘミア製ベース、それにフランス・デ・ロンドと僕と彼女の技の結集だね。僕ら全員で音には本当に気を使ったからね。音は僕らの音楽言語を伝える手段だし、メッセージの重要な一部でもあるんだ。僕らにとっては本当にちっぽけなディテールも重要なんだ。レコーディングについてもっと知りたければ youtubeを見てくれるかな。
Part 2
コルトレーンの音楽には慰めと癒しの効果がある
『クレッセント』
小橋敦子 (p)
トニー・オーヴァーウォーター (b)
1. Wise One (John Coltrane)
2. What’s New (Bob Haggard)
3. Lonnie’s Lament (John Coltrane)
4. De Boot (Tony Overwater)
5. Crescent (John Coltrane)
6. Nightfall (Charlie Haden)
7. Mr. Syms (John Coltrane)
8. Our Spanish Love Song (Charlie Haden)
9. As Long As There’s Music (Jule Styne)
JT：レパートリーはジョン・コルトレーンがらみが５曲 (M1,2,3,5 & 7)、チャーリー・ヘイデンがらみが３曲 (6,8 & 9)、それにトニーのオリジナルが１曲 (M4) ですね。これは小橋さんの選曲ですか。
小橋：私はもともとジャズ・ミュージシャン（器楽奏者）が書いた曲にとても興味があるんです。トニーとアンジェロ・フェルプルーフェンと共演した前作『Virgo』では、デューク・エリントン、ウェイン・ショーター、スティーヴ・スワロウ、チャーリー・ヘイデン、パット・メセニーの楽曲を演奏しました。ジャズメンが書いた曲というのは単に美しいだけではなく、実験的な要素も内在しているのです。つまり、自らを解放しようとしながら何かを
模索しているのですね。彼らはそれが何であるか口にこそ出しはしませんが、演奏しているうちにだんだん分かってくるのです。私はその過程が大好きなのです。そして、私たち自身も彼らの楽曲を演奏することを通じて私たち独自の展望を見出すことができるのです。このように彼らジャズメンが作曲した音楽は途方もない可能性を秘めているのです。同じことがトニーのオリジナル <デ・ボート>にも言えるのですが、演奏するたびに新しい世界が見えてくるのです。
今度のアルバム『クレッセント』について言えば、ベーシストがトニーでなければ、また彼のエレルギーあふれるサウンドが無ければ、コルトレーンの楽曲をデュオで演奏しようという気にはならなかったでしょう。「君たちは古きを訪ねて新しきを知ったんだね」、とコルトレーンは喝破しましたが、私たちもまさにその通り！だと思います。
トニー：そう、コルトレーンの楽曲を演奏しようと言い出したのはAtzkoのアイディアだよ。当初はちょっと躊躇したんだ。コルトレーンは圧倒的な名手として知られる存在だし、コルトレーンをベースで演奏することに対して怖気付いたというか。しかし、彼女が選曲した楽曲を聴いてみて、そのサウンド、美しさ、精神性に気付かされたんだ。それらは技巧よりも大切なことなんだね。たとえば、彼が演奏する<マイ・ワン・アンド・オンリー・ラヴ>を聴くたびに鳥肌が立つんだ。コルトレーンの楽曲と同じレベルの芸術性と精神性を持つ他の演奏家の楽曲も演奏しようということになった。確かに、コルトレーンのアルバム『クレッセント』は僕らのアルバムのインスピレーションの源泉になっているけど、僕らの意図するところは彼の音楽を模倣することではなく、彼の楽曲とスピリットを祝福することにあるんだ。
JT：コルトレーンの音楽をデュオで、しかもこの困難な状況下でよくも演奏したものだという気もします。
小橋：オランダの新聞「Volkskrant」によれば、私たちのアルバムは “ジョン・コルトレーンに対するサックス抜きの賛歌” ということになります。確かにその通りですが、私自身はそのように考えたことは一度もないのです。とてもシンプルなんです。私たちミュージシャンは美しいメロディがあれば演奏せずにはいられないのです。私がピアノで弾いたらどうなるのかしら？ トニーがベースで弾いたら？ と考えてしまうのです。このプロジェクトを通してコルトレーンから限りなくエネルギーをもらいました。
トニー：僕らにとってコルトレーンの音楽、とくにアルバム『クレッセント』は慰めと癒しの効果があったんだ。おそらくこの効果は音楽が持つ人間にとってのいちばん大切な効果だと思う。音楽を通して生きることの源に改めて繋げてもらえる感じ。だからこそ、僕はそのことに悲喜交々という感懐を抱くんだ。この生命の根源につながると幸せを感じると同時に失った時の悲しみの大きさを実感することにもなる。たとえば、親類や良き友を追慕するような。喜びの涙と追慕の涙。
JT：どの曲も構成が見事なのですが、録音の前にふたりでアレンジを話し合ったのでしょうか。
トニー：録音の前にリハーサルはかなりこなしたね。シンプルなサウンドを自然に流しかつ興味を失わせないようにするためにはあれこれディテールに注意を払う必要があるんだ。さらに僕らは即興演奏家だから瞬間瞬間に自分自身を表現できるように構成する必要があるんだ。楽曲の多くは予想もしない方向に展開してしまったけど、それは素晴らしいと思っている。僕らが瞬間的に音楽を作っていることの証左だし、僕らが自由になれる安全で心温まる環境を作り出していることにもなるからね。
小橋：そして、パンデミックの渦中だったからこそリハーサルに多くの時間を割けたのですね。何よりも、コンサートが禁止されていたので、リハーサルだったとはいえ、楽器を演奏できること、そのこと自体が喜びだったのです。
JT：僕のいちばん好きなテイクの<Mr.Syms>を例に取ると、ベースがウォーキングをキープしている上でピアノがかなりアブストラクトなやり方でブルージーな雰囲気を醸し出しています。そしてベースが雄弁なソロを撮り続けたあと、唐突にエンディングを迎える。このアレンジがとても興味深かったのですが、これはヘッド・アレンジがあったのですか？
トニー：この曲はリハを重ねた曲のうちのひとつだね。つまり、原曲はシンプルなブルースなんだけど、僕ら自身の特別なものにするためにブルースに付きもののクリシェをすべて取っ払い、日本人とオランダ人の音楽言語を使って作り変えたんだ。
小橋：コルトレーンは何曲もブルースを書いています。ブルースはもともと12小節のシンプルな楽曲ですが、コルトレーンはスケールやコード進行を変えるなどしてどの曲でも実験を試みているんですね。ちょうどオランダの画家ヴィンセント・ヴァン・ゴッホは自画像を描きながら色々な技法を試みた、と言われているようなものですね。だったら私たちもこのブルースを通じていろいろ試したっていいじゃない、と考えたのです。
JT：曲によっては、ベースがとても雄弁なソロを取っていますが、これはある意味でコルトレーンの奏法を反映させようとしたのでしょうか？
トニー：ある意味ではそうとも言えるね。コルトレーンのスピリットの一部というか。限られた短いスペースで言いたいことがたくさんある。Atzkoが得意とするシンプルな中に意味を込めるやり方にコントラストを付けようとした気持が自然に働いたとも言えるね。素晴らしい変化を持たせることができたし、ピアノが雄弁に語るはずという期待を裏切ったとも言えるかも知れない。もちろん、ビル・エヴァンスの『ライヴ・アット・ザ・ヴィレッジ・ヴァンガード』の演奏にインスパイアされたこともある。ベースのスコット・ラファロが共演しているアルバムね。このトリオではベースのスコットも雄弁だ。ベース奏者としての役割も果たしながらだけど。
JT：小橋さんは、これまでさまざまなヨーロッパのジャズ・ミュージシャンと共演していますが、彼らの ”ヨーロッパ的ジャズ奏法に影響されたと思いますか？
小橋：かなり前にJazzTokyoに掲載された私のカーリン・クログへのインタヴューのなかで彼女は次のように語っています。「私の唱法は、住むところ、共演者、自分の考え方、世界情勢に応じて変化しています」。これは私自身、事実であると認識しています。日本からオランダに来た当初、驚いたのは街の静けさでした。静寂によって音に対する感度が上がるのです。私のピアノ演奏のピアニッシモがより柔らかくなり、私自身が音をさらに意識するようになりました。これらの変化が私にとって意義のあることであったことは間違いありません。他方で私のアメリカのジャズに対する憧憬が褪せることはなく、むしろ激しくなっていったのです。ヨーロッパではクラシックとジャズの融合が進んでいますが、私自身の音楽のルーツはつねにジャズにあると確信しています。トニーの音楽性も懐が深いのですが、彼の音楽にも間違いなくジャズのルーツを感じています。
JT：トニーは彼女のジャズ奏法に日本的なものを感じていますか。感じていれば具体的な例をあげてもらえますか。
トニー：感じてるね。Atzkoの演奏の根底には間違いなく日本の文化が存在する。加えて彼女の女性としての素質が彼女の演奏を特別でかつ感受性に富んだものにしていると言える。
僕が言えることは、日本人の特性としてきめの細かさと洗練に対する気遣いが挙げられると思う。ある種の思いやりと共演者のためのスペースの確保。ベーシストとして彼女と共演することは大きな喜びなんだ。彼女の繊細な音色とベースに演奏のスペースを確保してくれることだね。
Part 3
早く日本で共演したい
JT：生まれはどちらですか？
小橋：東京の中野区で生まれ育ち、長じて湘南海岸の茅ヶ崎に移りました。
トニー：1965年3月24日、オランダのロッテルダムの生まれです。
JT：音楽一家でしたか？
小橋：父親はペルーのアンデス山脈アウサンガテの世界初登頂に成功した登山家でした。バイオマス・エネルギーのリサーチ専門家でもありました。つまり、音楽にはまったく興味がなかったのです。母親はクラシックのファンで娘たちにピアノを習わせたくて、５歳の時にピアノ教師の下に連れて行かれました。長じてジャズに転向すると、とても失望していましたね。
トニー：いや、まったく。親父は建築家で、母親は専業主婦でした。母方の祖父は音楽好きでオルガンやヴァイオリンなどを演奏していたようです。僕の最初の音楽体験は彼の自宅でオルガンを弾いたことですね。僕ら兄弟は彼からギターをもらいました。僕が真面目に音楽に取り組んだのは16才の時、楽器はベース・ギターでした。
JT：トニーの「オーヴァーウォーター Overwater」という姓にとても興味があるのですが、家族の背景を教えてもらえますか。
トニー：両親の家族は共に海に関係があったのです。母方の祖父はシェーブニンゲン（漁村。日本ではスケベニンゲンの表記もある）の出身で、漁師で船乗りでした。父方の祖父は船方でヨーロッパの河川で荷物を運搬していました。疏水（overwater) では川の両岸の船客を運ぶ渡しがいました。多分、僕の姓の由来はその辺にあるんじゃないかな。
JT：ジャズに最初に興味を持ったのはいつ頃ですか。
小橋：高校時代のある日のことでした。姉の部屋から突然、楽しそうな音楽が聞こえてきたのです。なんて素敵な音楽だろうと思いました。ウェス・モンゴメリーの <A Day in the Life> だったのですね。その時からです、私がジャズの虜になってしまったのは。
トニー：ジャズとダブルベースを弾き始めたのは17才の頃だったかな。その前はブルースとジャズロックを少々。スクールバンドと時には地元のディキシーランドのバンドでね。17才の時にダブルベースを手に入れて、１年後にロイヤル音楽院に入って何年間かジョン・クレイトンについて学んだんだ。今じゃ、そこで教える立場になったけど。ジャズはいつでも大事だけど、古楽やアラビア、ペルシャの音楽にも興味があるんだ。
JT：お気に入りのミュージシャンを教えてください。
小橋：オーネット・コールマン、ドン・チェリー、チャーリー・ヘイデン、スコット・ラファロ、ポール・モチアン．．．カーリン・クログ、シーラ・ジョーダン、．．．それから言うまでもないけどジョン・コルトレーン．．．．。
トニー：たくさんいるなあ．．．。ベースでは年代順に言うと、オスカー・ペティフォード、チャーリー・ミンガス、スコット・ラファロ、チャーリー・ヘイデン、デイヴ・ホランド。ムニール・バシール（イラクのウード奏者ね）、ヨルディ・サヴァール（古楽のヴィオラ・ダ・ガンバ奏者）。ビル・エヴァンスなどなど。
JT：二人が出会ったきっかけは？
トニー：オーディオのスペシャリスト、ラプソディ社のハリー・ヴァン・ダーレンが共通の友人だったんだ。ハリーが僕らの最初のアルバム『Virogo』のプロデューサーになってくれた。
小橋：対面したのはハリーを通じてだったのですが、私自身は個人的にトニーの演奏をコンサートで何度も聴いていたのです。彼は気付いていないでしょうけれど。例えば、ジェシ・ヴァン・ルーラーとの共演、パオロ・フレス、ノーマ・ウィンストン、レンブラント・トリオ、あるいはトニー・オーヴァーウォーター・アンサンブルとか．．．。いつも彼のワン＆オンリーでユニークなサウンドに聴き入っていました。不思議に思っていたのは、ベースにエクステンション板を付けていないのに、耳慣れない低い音が聞こえてきたこと。他のベーシストからは聴けないサウンドですからね。あとでトニーから聞いたのですが、曲によって調弦を変えていたんですね。驚きました！
JT：トニーは来日の経験は？
トニー：残念ながらないんだ。すでに60カ国以上で演奏していて、日本はいつも僕のウイッシュ・リストのトップにあるんだけど、今まで実現したことがないんだ。
JT：最後に、夢を語ってください。
トニー：言うまでもないさ、Atzkoと日本で共演することだね。
小橋：三日月に願掛けてって言うところかしら。そうやってこのアルバムのリリースが実現したのですからね。
